Hoy hablamos con José Miguel Mulet, o JM Mulet como él mismo firma sus libros de divulgación científica, un montón, y que es su nombre de batalla en Twitter donde le encanta desenmascarar a farsantes o enzarzarse en todo tipo de debates acalorados con expertos, según como cada uno lo vea, en temas de alimentación y biotecnología.
[spreaker type=player resource=»episode_id=40060103″ width=»100%» height=»200px» theme=»light» playlist=»false» playlist-continuous=»false» autoplay=»false» live-autoplay=»false» chapters-image=»true» episode-image-position=»right» hide-logo=»false» hide-likes=»false» hide-comments=»false» hide-sharing=»false» hide-download=»true»]Mulet es profesor titular de biotecnología en la Universidad Politécnica de Valencia, Director del Máster de Biotecnología Molecular y Celular de Plantas, que se imparte en la UPV junto con el CSIC, e investigador en el Instituto de Biología Molecular y Celular de Plantas, que depende del CSIC y de la UPV. En su faceta de divulgador de temas relacionados con la biotecnología y la alimentación, colabora con El País y es autor de libros con títulos tan llamativos como «¿Qué es comer sano?», «¿Qué es la vida saludable?» o también “Transgénicos sin miedo” y «Los productos naturales ¡vaya timo!». ¡Ya ves por dónde van los tiros!
Sí, lo has adivinado, Mulet viene a echar un poco de sal en algunas heridas y a añadir leña a algunos debates de rabiosa actualidad, y sobre todo, a eso, a romper con mitos de la alimentación sana. Hablamos de transgénicos, de biotecnología, de qué comeremos en el futuro, de cómo se están usando técnicas de edición genética en la búsqueda de la vacuna contra el COVID-19, de qué ha influido más a la hora de que surgiese y se propagase este coronavirus y qué pasará en el futuro con las epidemias… de vegetarianismo y veganismo, de los antivacunas, de agricultura ecológica, de ayunos intermitentes, de realfooding y garlicsouping, de los cuñados de la ciencia y la alimentación, de cómo vivimos y nos alimentamos mejor que nunca… ¿hay algo de lo que no hablemos?
En fin, sigue escuchando mientras conduces a tus ansiadas vacaciones o tomas el sol en una azotea en el centro de tu ciudad, o sudas tinta trabajando delante de tu ordenador, que creo que merece la pena, ¡y nos ha quedado una entrevista muy entretenida! Y quédate hasta el final porque luego te cuento lo que veremos en el siguiente bloque de Alimentos con futuro, el bloque de la dieta planetaria o climatarian, el de qué puedes hacer tú para alimentarte más sano y cuidando al planeta.
Transcripción de la entrevista
Ahora que se trabaja sin descanso e incluso se colabora entre laboratorios a nivel internacional en la búsqueda de una vacuna al coronavirus, se está testando la utilidad de la edición genética para producir animales en los que testar la vacuna y para insertar en esos animales los genes que constituyen la llave de entrada a los humanos para el COVID-19. ¿Esto podría constituir un espaldarazo para la biotecnología y especialmente la edición genética y la transgénesis, que encuentra tantos oponentes y tanta controversia genera?
Yo creo que no, es decir, el que está convencido está convencido, y el que no quiere convencerse, no quiere convencerse. Hablas del CRISPR, pero es que llevamos 20 años que todos los diabéticos están utilizando insulina transgénica, o que estamos utilizando jabones que tienen enzimas que son transgénicos. Y aún así, durante mucho tiempo la gente decía que no quería transgénicos pero los seguía utilizando, con lo cual no era más que un postureo. Con lo del CRISPR sí que ha habido alguna cosa muy divertida, en el sentido de que, cuando ha empezado toda la crisis del COVID, se han acelerado y se han producido cambios normativos para permitir utilizar plantas transgénicas o permitir utilizar CRISPR para hacer vacunas del COVID. Y esto lo ha hecho un gobierno de coalición del PSOE con Podemos y recordemos que dentro de Podemos estaba EQUO, que es un partido manifiestamente anti transgénicos. O sea, que ha hecho falta que llegaran ellos al poder para facilitar todo el proceso de utilización de transgénicos. Eso quiere decir que, cuando nos afecta a nosotros mismos, se nos va toda la tontería y se acaba todo el postureo. También te digo que yo creo que el debate anti transgénicos está bastante muerto, en el sentido de que socialmente nunca ha estado muy vivo y las propias asociaciones ecologistas ya ven que no está muy de moda, que no les provoca muchos réditos, y que la gente está cada vez más desenganchada del tema. Por lo tanto no creo que el CRISPR haya sido relevante, sino simplemente que cuando te hace falta algo lo utilizas y punto, y te dejas de estupideces.
Las megagranjas de aves para consumo humano en países asiáticos, especialmente China, la globalización y la destrucción de hábitats naturales de especies en los que antes habitaban los coronavirus, como murciélagos, están aumentando el número y la propagación y gravedad de estos virus desde el SARS a principios de los 2000… en España mismo están siendo aprobados proyectos de megagranjas lecheras, de cerdos, de pollos… ¿veremos estos fenómenos en nuestro propio país en los próximos tiempos? ¿Se está haciendo algo para frenar que esto pase o nuestra forma de consumir animales favorece la zoonosis y hará que ocurra cada vez más?
Yo creo que ese puede ser un factor que influya, pero no es EL factor. Es decir, que haya una epidemia global, echarle solamente la culpa a las granjas, como argumento es bastante pobre. Y te digo por qué: ¿entonces qué pasó con la gripe del año ’17, también fue por las megagranjas? ¿O qué pasó en la peste negra en la Edad Media, era también que había granjas muy grandes? Obviamente hay diferentes circunstancias. Sí que es verdad que las granjas son un problema. El principal es los países en los que todavía está permitido el uso de antibióticos, porque sí que es verdad que eso hace que se generen muchas resistencias a antibióticos. Y hoy por hoy, en muchos países de Asia son un problema bestial. Claro, por otra parte también hay que ver el tema de que somos 7.000 millones de personas y todo el mundo quiere comer. Y por otra parte, India y China ahora tienen una clase media que hace 20-30 años no la tenían y la clase media quiere comer carne, que es lo que nos pasaba aquí en los años 50-60. Entonces dicen: “ahora yo también quiero hacer lo que estáis haciendo en Europa desde hace 100 años”. El debate es mucho más complicado y va mucho más allá de lo que es la simple epidemia. Sí que es verdad que en China tendrían que mejorar muchos protocolos de seguridad alimentaria, protocolos que aquí tenemos muy controlados y allí por lo que se ha visto, no tanto. Luego otra cosa es exportar el modelo. Me has mencionado las megagranjas en Europa. No tiene nada que ver una megagranja en Europa con una megagranja en China, para empezar, porque el prefijo ‘mega’ en China es muy diferente de en Europa. Allí están con una escala muy diferente. Cualquier cosa que aquí llames mega, en China puede ser micro. Y la segunda es que no es lo mismo las circunstancias que tienen en China que las que tenemos aquí. Aquí por ejemplo se han parado algunos proyectos de explotaciones ganaderas que quizás hubieran sido una buena solución para la España vaciada. Nos estamos quejando de que el campo ya no es rentable, que la ganadería ya no es rentable, y cuando intentamos hacer explotaciones que puedan competir con las megaexplotaciones chinas – y no hace falta que nos saltemos las leyes o que pongamos leyes menos estrictas, porque tenemos un marco legal muy garantista. Entonces aquí quizás nos estamos pasando por otro lado.
Tenemos que hablar de vegetarianismo y veganismo en este punto, que combina estas consideraciones de zoonosis o salto de enfermedades de animales a humanos, con crueldad animal, con la creencia de que son más sanas y además generan una cierta militancia ideológica… ¿qué opinas al respecto? ¿Y en el aspecto de la salud y la nutrición? Suplementos de vitaminas, carne roja consumida en exceso aumenta el riesgo de cáncer y de sufrir enfermedades coronarias.
Al respecto de salud y nutrición, una dieta vegetariana – y esto lo dicen todos los estudios – en principio correlaciona con menos enfermedades. Determinadas enfermedades, básicamente la gente que es vegetariana suele ser gente desde el punto de vista psicológico más preocupada por la alimentación. La gente que está más preocupada por la alimentación come mejor, independientemente de que no sean vegetarianos, pero claro, hay un sesgo de más vegetarianos preocupados por la alimentación. Dietas vegetarianas son dietas más ricas en fibra, suelen tener menos calorías, y en general es gente que tiene una mejor condición de salud. Eso los vegetarianos, ahora vamos a los veganos. En principio, un vegano que esté preocupado por la alimentación y que beba en fuentes fiables – que no sea un vegano magufo, para entendernos – tampoco tiene por qué tener problemas de salud. Otra cosa es que la dieta vegana es una dieta muy mala, porque una dieta buena es una dieta completa. Una dieta vegana necesita suplementos de B-12. Con lo cual, si la dieta no te puede aportar todos los nutrientes, no se puede decir que sea una dieta buena. Pero bueno, teniendo en cuenta lo de los suplementos de B12 y sobre todo, procurando hacer una dieta muy variada y muy equilibrada, para que no haya problemas de yodo o aminoácidos, etc, se puede llevar. ¿Es la dieta vegana aconsejable por ejemplo para niños menores de 2 años? Yo te diría que no, porque estás asumiendo mucho riesgo. Si eres un crack en nutrición, sí, pero yo no sé si todo el mundo que tiene hijos veganos es un crack en nutrición. Y ahí el riesgo es mucho mayor. Ha habido casos de gente que se ha muerto – y es un extremo, no es lo normal – o niños muy jóvenes, por dietas veganas malas, es decir, que no tenían supervisión o de un buen nutricionista o de un buen médico. Obviamente, no es el caso normal, pero existir existe. Ante la duda, yo te recomendaría que por lo menos el niño fuera vegetariano o ovolácteo, porque simplemente dándole leche y huevos ya tienes gran parte del camino hecho, no tienes que hacer nada más. Entonces esto es lo que hay, y a mí me parecen opciones perfectamente respetables: la vegetariana prácticamente ningún problema, y el vegano bien informado.
Aquí tenemos que hablar de los antivacunas, un movimiento por el momento marginal pero que podría causar un problema real si logran convencer a una gran cantidad de personas de que no se vacunen contra el COVID-19 cuando la vacuna esté lista para su uso… de hecho, este “movimiento” ha causado ya rebrotes de ciertas enfermedades que se creían ya extintas en Europa, como la tuberculosis. ¿Obligar a la población a vacunarse de COVID-19 como de tuberculosis, varicela, rubeola debería ser obligatorio legalmente aunque sea impopular?
Legalmente, en España no hay obligación de vacunar a no ser que seas un perro o un gato, porque sí que es obligatorio vacunar a tu mascota. También es obligatorio vacunar a toda la cabaña ganadera. Si no vacunas a tus hijos, no puedes ser perseguido judicialmente. Podemos decir que yo tengo la libertad individual. Esto: es muy cuestionable. ¿Por qué? Tú si tienes un hijo no puedes no llevarlo a la escuela. Tampoco puedes no darle de comer o no vestirlo. Es decir, como padre tienes una obligaciones, y eso sí que está marcado por ley. Y de hecho, si no cumples con esas obligaciones, un juez podría llegar a quitarte la patria potestad. Entonces la libertad en no vacunar no es tal libertad, porque no la estás ejerciendo contigo mismo, sino que la estás ejerciendo respecto de la responsabilidad que tienes con tus hijos. Entonces yo creo que legalmente sería muy fácil decir que, dentro de las responsabilidades de un padre y una madre, igual que se incluye alimentación, educación, resguardo… vacunas. Porque es una forma más de proteger su vida. Y no es una cosa que esté en duda o que sea cuestionable. Cuestionarse hoy por hoy la eficacia de las vacunas es una tontería. Y luego está el tema de que, si no eres responsable con tu hijo y lo matas de hambre, ahí tienes un problema gordo respecto a tu hijo, pero si no lo vacunas, no solo estás poniendo en peligro a tu hijo, sino que estás poniendo en peligro a los niños que compartan colegio con él. Con lo cual, que las vacunas no sean obligatorias a mí me parece que es una aberración desde el punto de vista legal, es un fallo de nuestro sistema legal. Los que están en contra dicen “no, es que obligar a algo es impopular” . Hombre ya, pero es que a ti te obligan a pagar impuestos, o te obligan a no matar a alguien, porque sino vas a la cárcel.
Volviendo a la biotecnología, leo en tu blog que la autofagia de las plantas, es decir el reciclaje que hacen de elementos que no les sirven o no pueden digerir entre comillas, para utilizarlo en la síntesis de otros elementos que sí les sirven… y que si se trabajara en nuevas líneas de autofagia o en la aplicación de la espermidina, una poliamina, estimula la autofagia y aumenta la longevidad celular… esto podría ser un sustituto de fertilizantes para plantas. Sería aplicar a las plantas sus propios procesos, en contraste con usar boñigas de vacas o cobre para evitar los fertilizantes químicos sintetizados, como propone la agricultura ecológica.
Es una estrategia entre otras muchas. La autofagia es un proceso que no solamente se da en plantas, se da en cualquier tipo celular. Es una estrategia que podría ayudar a optimizar cómo utilizan los nutrientes las plantas, y si una planta utiliza mejor los nutrientes, obviamente menos fertilizantes. No hay que olvidar que los fertilizantes son un problema: primero, por el gasto de energía que se emplea en sintetizarlos, y segundo porque contaminan. Un exceso de fertilizantes acaba en las aguas del riego y eso es la famosa contaminación por nitratos y nitritos o fosfatos que los que vivimos en zonas agrícolas sufrimos. Esto funcionaría independientemente de que hicieras agricultura ecológica o agricultura convencional. ¿Funcionará? ¿Será una solución? Ojalá. Yo creo que no vamos a encontrar una solución mágica. Yo creo que vamos a ir poniendo parches y encontrando un montón de soluciones pequeñas que hagan que cada vez el rendimiento de las plantas sea mejor. Aquí no habrá un momento eureka o un gran descubrimiento, pero será. Y respecto a la agricultura ecológica, es una cosa que puede funcionar en un huerto urbano o un huerto pequeño, y no para dar de comer a mucha gente. Yo te he hablado de los fertilizantes sintéticos que tienen el problema de que contaminan y de la energía que consumen, pero tú imagínate que toda la producción mundial de alimentos se tuviera que fertilizar con estiércol. Claro, a los animales que producen ese estiércol también les tienes que dar de comer, y esos animales comen pasto, hierba o pienso. Ese pienso muchas veces es maíz y soja, que también tienes que fertilizar, entonces acabas teniendo un ciclo que no se cierra nunca. Ahora mismo la agricultura ecológica es el 1% de la agricultura mundial, si fuera el 100%, hay un cálculo que dice que necesitaríamos dos vacas para cada persona, para conseguir fertilización suficiente para darnos de comer. O sea que es absolutamente inviable.
Esto nos lleva a cómo se desarrolla la agricultura moderna, que está muy alejado de cómo creemos que se hace los urbanitas con una visión muy idílica del campo (he de decir que yo me crie en el campo y tengo relación con gente que lo trabaja). Tenemos drones y satélites para controlar cultivos y rebaños y vigilar la salud y buena nutrición de ambos, existe el riego de precisión con sensores que detectan humedad y otros indicadores, y ahora existe incluso la hidroponía, es decir el cultivo sin que la planta esté en contacto con el suelo sino con una solución mineral que le aporta todo lo que extrae de la tierra… o incluso esquemas circulares como la acuaponía, que cultiva hidroponía y acuicultura para que nada se desperdicie… ¿qué más nos queda por ver en los próximos años? ¿Esto mejorará la calidad de los alimentos, su accesibilidad y la sostenibilidad medioambiental de los procesos de producción?
Yo creo que veremos la carne sintética, la agricultura vertical se va a desarrollar mucho más, y lo que veremos es que cada vez produciremos más alimento con menos impacto medioambiental y con menos contaminación. Aquí me hace gracia cuando no hacen más que quejarse pero no ven lo que se está haciendo. A veces se da una imagen de los agricultores como si fueran personas que solamente quieren ganar dinero y que no les importa utilizar lo que sea y contaminar. Al contrario, el primer afectado de la contaminación es el agricultor, que es el que vive de la tierra. Es al que más le interesa conservarla. Curiosamente, la agricultura orgánica y ecológica contamina bastante más porque necesita mucho más suelo y muchos más recursos, pero de eso no dicen nada.
Veremos la carne sintética, la agricultura vertical se va a desarrollar mucho más, y lo que veremos es que cada vez produciremos más alimento con menos impacto medioambiental y con menos contaminación.
JM Mulet
Aquí voy al grano… ¿Los alimentos ecológicos u orgánicos son más saludables o no? Aquí hay estudios que dicen una cosa y la contraria… y unos son científicos y otros no… y los que se publican en prensa generalista y se dan difusión no son los científicos…
Es una cosa muy divertida. Tú sabes que en España tenemos una sociedad española de agricultura ecológica, que sí que es verdad que tiene científicos, aunque más activistas que científicos, de hecho en la junta directiva hay un homeópata, o sea que a partir de ahí ya te dice los científicos que tiene. En Gran Bretaña tienes la Soil Association, que viene a ser el equivalente inglés… de hecho hay una coordinadora mundial de todas las asociaciones de agricultura ecológica que es la IFOAM. Estas asociaciones se supone que hacen estudios sobre la agricultura ecológica. Hagan el estudio que hagan, siempre les sale que la agricultura ecológica es mejor. Yo creo que nunca han publicado un estudio en el que saliera que la agricultura convencional es mejor que la ecológica, por muy tonto que sea el estudio, o por muy minoritario que sea el aspecto. Curiosamente, cuando se hacen estudios y comparativas y ninguno de los autores está relacionado con ninguna de estas sociedades, suelen salir resultados más neutros. A partir de aquí yo creo que está todo claro. Y hay una cosa que es la reducción al absurdo. La misma semilla, el mismo tomate, lo puedes sembrar como ecológico o como convencional. El reglamento lo único que te dice es lo que puedes y lo que no puedes poner en el campo. Al final, la genética va a ser exactamente igual. Entonces el efecto del ambiente va a ser muy limitado. Entonces la diferencia en cualidades nutricionales va a ser muy limitada. Y hay otra paradoja: tenemos vino ecológico: qué pasa, ¿Qué el alcohol ecológico es menos tóxico o emborracha menos?
La FAO ha recomendado la agricultura tradicional familiar, y especialmente la agroecológica, para suplir las necesidades alimenticias de casi 10.000 millones de personas en 2050, pero tú no eres un gran fan de la agricultura ecológica, y aportas datos científicos que cualquiera puede buscar en Google ahora mismo, en tu mismo blog o en youtube, así que no te voy a aburrir preguntándote eso… ¿pero y la agricultura de pequeñas explotaciones?
¿Diez mil millones de personas? Si en el planeta hay 7.000 millones de personas ahora mismo, ¿cómo van a alimentarse 10.000 millones de agricultura orgánica? Hay 3.000 millones que todavía no han nacido. Lo que te está diciendo es que en muchas partes del mundo no tienen acceso a la tecnología, a fertilizantes, y que la solución es hacer agricultura ecológica. Y que hay que seguir haciendo eso. Dicho de otra manera: que ya que son pobres, que sigan siendo pobres. ¡Es lo que te está diciendo! El otro día me entrevistaron desde Bolivia. Son países que obviamente tienen muchas desigualdades sociales, donde hay mucha inestabilidad política, pero son países donde tienen universidades, internet… no pensemos que son colonias o niños tontos, que no lo son. Me hace gracia cuando envían proyectos de cooperación agrícola que van allí a enseñarles a cultivar lo que sea. Yo he estado en la escuela de Agronomía San Carlos, que es la más grande de Paraguay, y no creo que les haga falta que les enseñes mucho, yo creo que ya saben ellos. Y lo llevan haciendo tiempo y no les hace falta que les digas lo que tienen que hacer. Encima todos estos proyectos son para proyectos de agricultura ecológica… yo una vez me acuerdo que vino a dar un seminario donde yo trabajo uno que había hecho un proyecto para sembrar chirimoyas ecológicas en Ecuador. Y el proyecto se lo habían dado porque claro, como era la agencia de cooperación, tenía que ser ecológico. Parte del proyecto era que no utilizara pesticidas, que no utilizara nada, y que mantuviera las variedades tradicionales. Este señor venía desde España, se iba allí a explicarles eso… aquí en España, toda la chirimoya que se planta es de una única variedad que es la que pide el mercado. Utilizamos pesticidas, fertilizantes, y además este señor en su laboratorio investigaba con frutales transgénicos, pero obviamente cuando va a Ecuador no puede hacerlo porque tiene que ser todo ecológico, que es lo que dice el ministerio de cooperación. O sea, que tú aquí estás utilizando toda la tecnología disponible, y allí vas a decirles que no la utilicen. Tú lo que quieres es que los pobre sigan siendo pobres. Al margen de que muchos proyectos y convenios de cooperación qué quieres que te diga, es turismo subvencionado.
Nos hemos desviado del punto de dolor que es las etiquetas: natural, ecológico, orgánico… y tienes un libro publicado al respecto: «Los productos naturales ¡vaya timo!». ¿Entonces esto es puro marketing?
Depende de cada etiqueta. “Natural” ¿qué quiere decir? Que viene de la naturaleza, pero en ningún momento eso quiere decir que sea mejor, peor… simplemente es lo que es, no hay más. Y luego aparte, que desde el punto de vista legal es un sello que no tiene demasiado control. Básicamente es algo que puedes aplicar a lo que quieras, que no te pueden decir nada. Por otra parte, “ecológico” es diferente, sí que es un sello que está regulado. Y ahí ya implica que se ajuste al reglamento de agricultura ecológica. Lo único que te certifica ese sello es cómo se ha cultivado. No te dice ni que es más sano, ni que es menos sano, ni que viene de pequeños productores, ni que es un producto local, ni nada de lo que la gente asume que es… cuando realmente no lo es.
¿Cómo se generó todo este pensamiento en contra de los transgénicos?
Le podías haber preguntado a Esteban Alcalde porque parte de la culpa la tuvo su compañía, Syngenta, que en aquella época se llamaba Novartis. El tema del rechazo a los transgénicos, que es un tema básicamente europeo – en otros países existe pero a mucho menos nivel -, viene por una confluencia de circunstancias: por una parte, las organizaciones ecologistas que habían agotado las campañas que les habían hecho famosos, como la de las ballenas o las nucleares. Necesitaban motivar otra vez al público, porque claro, tienen que estar continuamente denunciando algo porque sino la gente no paga la cuota. Por otra parte, la primera compañía que tenía un transgénico para sacar al mercado era una compañía americana, Monsanto, y cuando Monsanto anuncia que tiene listos y autorizados los primeros transgénicos, las compañías europeas como Bayer, Syngenta – Novartis, etc, ven que les va a comer el mercado, que no tienen nada para hacer frente. Cuando las organizaciones ecologistas y los partidos verdes empiezan a hacer ruido sobre este tema, las empresas europeas – que podían haber hecho lobby en Europa – se callan, porque les venía muy bien que hubiera un cierre de fronteras a los transgénicos porque les estaba quitando la competencia de encima. En ese momento – principios de los ’90 – eso vino muy bien. Y luego hubo otro factor que vino muy pocos años después: el tema de las vacas locas. La gente se preocupa y se asusta por el tema de la comida. Eso fue lo que hizo que se implementaran leyes muy duras para los nuevos alimentos, para que no volviera a pasar otra crisis como aquella, y ahí fue donde se metieron los transgénicos. De hecho, si miras la cronología, las primeras pruebas de campo de los transgénicos son de finales de los años ’80 y nadie dice nada. La primera autorización principios de los ’90 y nadie dice nada. Se empieza a comercializar el tomate transgénico en Europa (como pasta de tomate, los tomates por piezas nunca se comercializaron) y llega a tener el 60% del mercado. Y de repente llega el cierre. Ha sido un cierre un poco peculiar, porque se cerró para sembrar pero no para importación, con lo cual al final, lo único que ha hecho ha sido perjudicar al campo.
Eso es lo que decía Alcalde, que lo que nos está pasando en Europa es que nos estamos quedando atrás con respecto al resto del mundo, y cuando realmente necesitemos echar mano de los transgénicos, ya va a ser tarde porque no podremos competir con el resto de multinacionales. Los alimentos transgénicos llevan casi 30 años entre nosotros, aunque en Europa solo están presentes como alimento para ganado, y aún no existen estudios concluyentes sobre perjuicios para la salud humana o animal. Después de haber investigado sobre el tema con afines y contrarios, científicos, expertos… creo que el punto que realmente genera la controversia es el oligopolio que existe en la industria agroalimentaria entre 4 multinacionales, y el hecho de que los transgénicos constituyen una herramienta más de este dominio por parte de estas empresas. Y el resto es para reforzar esta idea.
No estoy de acuerdo. Yo creo que el mercado de las semillas es mucho más abierto que muchos otros mercados. No hay pocas empresas de semillas de transgénicos, al contrario, hay bastantes, y luego ten en cuenta que las patentes duran 20 años. Una vez que ha caducado la patente, esa semilla es libre y la puedes utilizar. También, a diferencia de otros mercados, hay muchas semillas transgénicas que están libres de patentes y se están desarrollando en institutos de investigación públicos, que eso no pasa con otras tecnologías. Y luego te puedo lanzar un órdago a la mayor: es mucho más abierto el mercado de semillas transgénicas que el de distribución de alimentación ecológica. ¿Cuántas cadenas de supermercados especializados en ecológico tienes en España? Las podrías contar con los dedos de la mano. ¿Cuántas hay en Estados Unidos? ¿Y sabes la más grande de quién es propiedad? De Amazon (Whole Foods). Por lo tanto, te puedo decir que hay más oligopolio en la distribución de alimentos ecológicos que en el de semillas transgénicas. Y eso se lo puedes decir a los de la SEAE cuando hables con ellos. Y pregúntales de paso cuántas veces les han invitado los de Veritas o los de EcoOrganic a algún evento.
Vale, hacemos debate. Te voy a seguir preguntando por cosas que generan controversia. ¿Ultraprocesados o Real Food?
El “Real fooding” lo ha inventado alguien pero yo he inventado el “garlic souping”, qué quieres que te diga. Es que no le veo que tenga nada de chicha detrás. ¿Qué es más sano comer tomates y cebollas y lechugas? Eso ya te lo digo yo en “Comer sin miedo” y no hace falta que haya inventado nada. ¿Cuál es la base doctrinal de ese movimiento? ¿Hay algo realmente nuevo o que no se supiera? Lo del Realfooding es una cosa que yo cuando lo leo pienso “¡pero si es que aquí me están vendiendo la sopa de ajo!”. Lo veo tan simple, tan vacío, que llamarle movimiento… y luego aparte me parece que esto de los nombres es peligroso, porque este movimiento ha tenido éxito sobre todo entre adolescentes. Claro, adolescentes que son las más propensas a tener trastornos de la conducta alimentaria. Y está siendo un problema, y te lo digo porque tengo amigos que están trabajando en esto, que están metidos en psicología y psiquiatría de los TCAs y muchos están teniendo problemas serios, por el tema de los “cerdifooders”, por “¿cómo pueden decir que la ortorexia es un trastorno? Nosotros le llamamos estar sano”, o que cuanto menos peses, mejor… y claro, esto sobre todo se lo dices a adolescentes y aquí viene el problema. Y luego lo del “slow food”, es una marca comercial para vender, punto, no hay más.
Y ya entramos en el terreno de las dietas y los ayunos… se ha popularizado bastante el ayuno intermitente, ¿qué opinas de estos ayunos? Se ha demostrado que las dietas milagro o las que se hacen a lo bestia en el período conocido como la “operación bikini”, que este año nos hemos saltado totalmente, son una salvajada para el cuerpo humano, como la dieta Dukan que incluso fue demandada… ¿Qué opinas por ejemplo de la dieta keto o cetogénica? La dieta cetogénica es una dieta estricta de alto contenido en grasas y baja en hidratos de carbono que puede reducir, y a veces hasta detener por completo, las crisis epilépticas. Se llama «cetogénica» porque fabrica cetonas en el cuerpo. Las cetonas se fabrican cuando el cuerpo usa las grasas para obtener energía.
Bueno, yo hago ayunos intermitentes de media hora y no hago más que ganar peso. ¡A mí no me funciona! El problema es que las matemáticas son una ciencia exacta porque 2+2 siempre =4. Porque puede ser que una dieta a una persona le funcione muy bien y a otra no. ¿Por qué? Por que esa persona tiene diferente edad, peso, constitución, genética… y hay tantos factores, que no hay ninguna dieta mágica que sirva para todo el mundo. Puede haber gente a la que determinada dieta le venga bien, y determinada dieta le haga polvo. En general, yo lo que diría es que, si una persona tiene problemas de peso – y hay que perder peso por salud, no por estética – y tiene que perder peso porque a la larga podría tener problemas de articulaciones, de huesos, cardiovasculares… ese es el principal motivo para perder peso. ¡Que los rellenitos tampoco estamos tan mal! Lo que tienen que hacer es ponerse en manos de un buen profesional, no seguir una dieta que ha visto por internet o una dieta que le han aplicado a otra persona que no sea él o ella. Porque igual no le funciona, y porque igual las condiciones son muy diferentes.
O igual una dieta que te prescriben en alguna franquicia y te obligan a comprar sus productos
En general, el truco para detectar si una dieta es buena o no es, primero, que no tienes que tomar ningún suplemento, ninguna pastilla ni nada, porque si te tienes que suplementar, la dieta no es buena, y es lo que hemos hablado del veganismo. Y segundo, que te prometa perder mucho en poco tiempo. Lo peor que te puede pasar es que sea verdad. Perder mucho peso en poco tiempo para tu cuerpo es una bomba. En la mayoría de los casos genera efecto rebote. Y luego aparte que habría que ver, porque hay veces que el problema del sobrepeso puede ser un tema de que pasas de todo o de que te gusta comer, pero también puede ser un problema de ansiedad, psicológico, hormonal… El origen del sobrepeso puede ser diferente en cada caso, y entonces hay que tratarlo de forma diferente. Conozco algún caso de gente que ha perdido 30-40 kilos y eso les ha llevado a unos problemas psicológicos, con temas de ansiedad, etc, y luego han acabado estando peor. Por eso digo que es muy importante ponerse en buenas manos siempre.
El truco para detectar si una dieta es buena o no es, primero, que no tienes que tomar ningún suplemento. Y segundo, que te prometa perder mucho en poco tiempo. Perder mucho peso en poco tiempo para tu cuerpo es una bomba.
JM Mulet
¿Qué es la vida saludable? Título de tu último libro, presentado el año pasado. Nuestra vida debe ser más saludable ahora que hace un par de generaciones, porque vivimos más años que nunca y con mejor salud…
Sí. Obviamente no hay un factor único. Ahí tenemos las vacunas, tenemos la higiene, que tenemos unos mejores hospitales y mejores tratamientos, pero también están la seguridad y la calidad alimentaria. Cuando hablan de lo bien que se comía antes… a ver, en España en los años ’50 había bocio por falta de yodo y había pelagra por falta de vitamina D. Ahora que se habla tanto de lo bien que se comía en el pueblo, perdona pero en el pueblo a) se pasaba hambre, sólo tienes que ver Los Santos Inocentes o cualquier película de la posguerra para que sepas lo que es el hambre en el pueblo. Y b) se comía lo que había. Ten en cuenta que no había supermercados, no había neveras, y se hacía una agricultura de subsistencia, esa que el de la FAO dice que es maravillosa. Agricultura de subsistencia quiere decir que cuando recoges el cereal, lo recoges y lo guardas y procuras que te dure todo lo que te dure. Por eso existían horreos y estas cosas, para que las ratas no se lo comieran. Y cuando tenías tomates, lo que te duraran esos tomates. Y cuando se te había acabado todo, pasabas hambre. Y cuando no se te había acabado pero estabas solamente comiendo de un mismo alimento porque no tenías acceso a más, pues entonces es cuando tenías bocio, tenías pelagra, tenías alguna de estas enfermedades por falta de vitaminas.
Y además, saludable no debe querer decir natural, porque natural es el frío, la enfermedad, el riesgo de ser depredado, la muerte joven, el hambre… y todo eso lo hemos ido combatiendo desde que vivíamos en las cavernas con ciencia, tecnología…
pues mira lo bien que le viene un suplemento artificial de B12 a un vegano.
Una verdad incómoda es que la verdadera plaga somos nosotros, que somos demasiados y cada vez más, consumimos más recursos y vivimos más años.
51:13 – 52:24 El tema demográfico es un debate muy complicado en el que no me gusta meterme porque hay argumentos en los dos lados, pero sí que es verdad que no tiene sentido 7.000 millones de personas. También te digo, que todos los que dicen “somos demasiada gente” le puedes contestar “pues empieza por ti”, porque claro, siempre la culpa es de los demás. Siempre es que “en África” y tal y oye, empieza por ti, ¿no? A mí es que no me gusta esto… uno de los reproches que le hago a las organizaciones ecologistas o de cooperación es que siempre están diciendo lo que hay que hacer en África, en Sudamérica, en Asia… ¿aquí en Europa no hay nada que hacer o qué? Arregla tu patio y luego te vas a arreglar el de los demás. ¿Somos una plaga? Pues posiblemente, pero ya que estamos aquí y ya que hemos nacido, pues vamos a intentar hacer el menor daño posible.
¿Somos una plaga? Pues posiblemente, pero ya que estamos aquí y ya que hemos nacido, pues vamos a intentar hacer el menor daño posible.
JM Mulet
¿Y cómo podemos hacer el menor daño posible con nuestra alimentación? La dieta climatarian o planetaria lo han llamado algunos. ¿Comeremos medusas, algas, insectos… y transgénicos?
A ver, transgénicos ya estamos comiendo, y CRISPR te diría que también. Eso dalo por hecho. Insectos… hay muchas partes del mundo donde ya están comiendo, básicamente casi todos los países tropicales. Por una cuestión de economía. Cuando estás en el trópico, le pegas una patada a un tronco y te salen 40.000 bichos, y ya no tienes que preocuparte por más. Obviamente, si vives en un país frío, le pegas una patada a un tronco y no sale nada, por eso tienes que ir a cazar mamuts. Por eso, si te fijas en la gastronomía de todos los países que están alrededor del Ecuador, es bastante frecuente que coman insectos, por una cuestión de climatología. ¿Es una solución a gran escala? Yo creo que no, porque su cultivo es bastante problemático. Y además ten en cuenta que todos los animales que comemos hemos hecho selección artificial durante muchísimo tiempo y conocemos bien todas las enfermedades, todos los problemas que dan… Con los insectos no hemos hecho nada de eso, no ha habido programas de cría y cultivo de insectos para alimentación. O sea que su cultivo a gran escala daría muchísimos problemas. Y hay otras desventajas. La ventaja es que tienen menor impacto ecológico. Respecto a medusas, tienen un 95% de agua, no tienen mucho alimento… lo veo más para restaurante pijo que como solución alimentaria. Lo que sí que comeremos serán más vegetales de cultivo hidropónico, posiblemente carne sintética, etc. Eso sí que lo veo.
Bueno, con todo esto que hemos hablado, nos vamos corriendo a escuchar el podcast en el que hablo sobre los transgénicos con expertos del CSIC y con científicos de Syngenta, además de activistas en contra de los organismos modificados genéticamente. Por alusiones, también puedes escuchar lo que hablé con el experto en ganadería ecológica Carmelo García Romero sobre qué carne es mejor comer para reducir su huella ecológica, o con la presidenta de la Sociedad Española de Agricultura Ecológica, Concha Fabeiro. No te pierdas tampoco el capítulo sobre hambre y agribusiness, en el que discuto las relaciones entre hambre, obesidad, desigualdades e industria alimentaria con José Esquinas, histórico de la FAO. Hablando y escuchando a unos y otros ya me va quedando más claro qué es comer sano y sostenible y cómo llegar a una opinión más formada y equilibrada en estos asuntos en los que se juega nuestra propia supervivencia como especie en este planeta que tanto hemos esquilmado.
Yo me voy de vacaciones y hasta septiembre no retomamos la serie Alimentos con futuro con la tercera pata de esta investigación, yo diría que casi casi la más importante, y es qué puedes hacer tú para contribuir a luchar contra la emergencia medioambiental y para alimentarte de forma más sana y mejor para tu salud y tu cuerpito moreno.
Vamos a hablar de la dieta planetaria, o climatarian en inglés, con uno de los comisarios del informe EAT-Lancet que propuso esta dieta sana para cuerpo humano y medioambiente, el Doctor Juan Rivera Dommarco, Director General del Instituto de Salud Pública de México. Con él hablo de salud, nutrición, medioambiente y desigualdad, y te propongo la manera más práctica y fácil de seguir esta dieta entre comillas, avalada por científicos, nutricionistas y ecologistas. Además, cada semana, aparte de tu podcast Wanderlust los sábados, que me he dado cuenta de que os gusta mucho más escuchar el podcast en finde, os voy a dar una receta totalmente sostenible y absolutamente deliciosa. En formato podcast y en formato Instagram stories, para que veas bien el proceso. Si no te la quieres perder, sígueme en Instagram como wanderlust.paula, y conéctate a tu plataforma de podcast preferida cada martes, que es cuando publicaré las recetas a primerísima hora.
También quiero publicarlas en el nuevo canal de YouTube que voy a lanzar, ¡ya ves que tengo mucho curro en agosto y hay que coger carrerilla! Allí también podrás ver y escuchar los nuevos episodios. Y digo ver porque subiré no solo las entrevistas que grabe con vídeo, sino también las locuciones, y así ya ves cómo las grabo.
¿Qué más temas vamos a tratar en el tercer bloque? Vamos a hablar de vegetarianismo y veganismo con la nutricionista Cristina Casado, de la Unión Vegetariana Española; también de cómo alimentarnos mejor si vivimos en una gran ciudad, y ahí entrevisto a mis amigos del Supermercado Cooperativa La Osa, que abrirá sus puertas en noviembre de este año si todo va bien y ya podrás comprar alimento de calidad, de proximidad, a una cooperativa en vez de a una gran empresa… muy interesante esta propuesta que conoceremos a fondo con Villa, su cofundador. También hablaremos con el escritor Gabi Martínez, escritor de viajes muy centrado en la sostenibilidad, que en su último libro “Un cambio de verdad”, se ha ido a la Siberia extremeña a cuidar de un rebaño de ovejas y nos cuenta su experiencia y hablamos de cómo pegarle a tu vida un cambio de 180 grados y redirigirla a un mayor contacto con la naturaleza y con lo que nos hace humanos… también de cómo la pandemia afecta a los viajes y a la tendencia hacia la sostenibilidad.
Los que también se fueron a un pueblo pero a montar una quesería son Teresa y Kui, de La dicha Marbana, con los que hablamos de cómo montar tu propio negocio de alimentación lo más consciente posible en lo medioambiental y en lo social. También llamé a Luis de Cristóbal, fundador de Repueblo, que estudia las mejores oportunidades de reactivación de la economía en las zonas más vaciadas de la España rural con la ayuda de los últimos avances en nuevas tecnologías y los expertos en cada materia, pero también atendiendo a los habitantes y el alma de cada territorio. Y seguiremos con economía circular, zero waste, decrecimiento… ¡vamos a intentar tocar todos los palos con los expertos y los protagonistas!.
Por cierto, si no te quieres quedar sin Wanderlust este agosto, las chicas de Luckygirls.club se han interesado mucho por Alimentos con futuro y estaremos haciendo una colaboración que puedes ver en su blog, el club de las Luckygirls, que está prestando mucha atención a la alimentación sana y sostenible. Además, recuerda que puedes escuchar el podcast en Radio Viajera en streaming los jueves a las 9 de la mañana, y cuando te dé la gana en Spotify, ivoox, Podimo, Google Podcast, Apple Podcast y muchas plataformas más.
Nada más por mi parte, solo recordarte que todo esto está en mi web wanderlustpaula.com, que me puedes desear feliz verano o decirme lo mucho que te gustan los podcast en info@wanderlustpaula.com, que ahí también me puedes pedir que te ayude a montar tu propio podcast o que directamente haga uno para tu marca o empresa, y que seguiré estando en Twitter como @paulapauloska, en Instagram como @wanderlust.paula y en Facebook como @podcastwanderlust.
¡Estoy deseando que nos escuchemos de nuevo! Hasta entonces, descansa, recarga pilas y risas y ¡por favor! Ponte la mascarilla y mantén la distancia física – que no emocional – para salir de esto todos juntos y de una pieza.
MÁS RECURSOS:
El nitrógeno es vida https://elpais.com/elpais/2018/02/12/eps/1518453820_373752.html
MÚSICA:
Music from https://filmmusic.io
«Fearless First» by Kevin MacLeod (https://incompetech.com)
License: CC BY (http://creativecommons.org/licenses/by/4.0/)
Das bin ich (instrumental) by Sascha Ende
Link: https://filmmusic.io/song/2924-das-bin-ich-instrumental-
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